[1vs1.EDH比賽建構細節討論.新牌池及新禁卡清單~]^^

[瓜瓜]

[1vs1.EDH比賽建構細節修正討論~歡迎大家踴躍提出看法]^^

感謝大家這幾次1vs1 EDH比賽活動的支持

為了可以讓活動建構能更加完善.更加有趣

希望大家可以盡量提出一些想法跟建議

我們會在彙整之後對接下來舉辦的EDH活動進行調整~

主要討論的重點就是~

我們預計將要開放讓大家可以使用更多的系列來進行 1vs1 比賽

大家可以盡量說說自己的想法看法.玩的時間長短都不重要 >

目前可使用環境：

黑暗、墮落王朝、

冰雪時代、家鄉、同盟、海市蜃樓、崇憬、晴空號

暴風雨、天羅城塞、出瑞斯記、克薩傳、遠古遺產、天命之戰

馬凱迪亞、宿敵、預言、大戰役、時空轉移、啟示錄、

奧德賽、絕境、神譴、石破天驚、萬馬千軍、劫運降臨、

秘羅地、玄鐵、五色曙光、神河群英錄、神河判將譜、神河任俠傳、

拉尼卡公會城、十會盟、紛爭、時間漩渦、時空混沌、預知將來、驟霜、

洛溫、晨光、暗影荒原、暮光、阿拉若斷片、聚流、阿拉若新生、

贊迪卡、天地醒轉、奧札奇再起、秘羅地創痕、圍攻秘羅地、新非瑞克西亞

依尼翠

核心系列 : 第四版、第五版、第六版、第七版、第八版、第九版、第十版、MAGIC 2010、MAGIC 2011、MAGIC 2012

新增禮盒相關範圍如下:20111215版

以下對戰禮盒內所有牌張

Duel Decks: Elves Vs. Goblins
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

Duel Decks: Garruk Vs. Liliana
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... arcana/202

Duel Decks: Jace Vs. Chandra
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/arcana/1608

Duel Decks: Divine Vs. Demonic
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

Duel Decks: Phyrexia Vs. The Coalition
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

Duel Decks: Elspeth Vs. Tezzeret
http://www.wizards.com/magic/magazine/A ... arcana/459

Duel Decks: Knights Vs. Dragons
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... arcana/556

Duel Decks: Ajani vs. Nicol Bolas
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

EDH禮盒
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... arcana/683

From the Vault: Relics
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... arcana/356

From the Vault: Legends
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... arcana/774

From the Vault: Exiled
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

From the Vault: Dragons
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

Graveborn
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... eature/169

Fire & Lightning
http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... arcana/576

Slivers
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

Archenemy
http://www.wizards.com/magic/tcg/produc ... roductinfo

以上是目前可用的牌池範圍

以下是調整後的禁卡清單

主要以French banlist作為基底再上近期玩家們的意見建構而成

http://forums.mtgsalvation.com/showpost ... tcount=252

若大家覺得有不完善之處請盡量表達想法~

我們將會彙整之後列入最終定案中~

12/31<六>將會舉辦 1vs1 測試活動歡迎大家來共襄盛舉~

非常感謝

< 1vs1 建議禁牌表 >

Upheaval(動盪)
Staff of Domination (支配權杖)
Protean Hulk (變化巨獸)
Painter’s Servant (畫家僕役)
Sensei’s Divining Top (師範占卜陀螺)
Gifts Ungiven (未送出的禮物)
Emrakul, the Aeons Torn (萬世創傷伊莫庫)
Tinker ( 打造 )
Mind Twist ( 心靈扭曲 )
Crucible of Worlds ( 世間錘煉 )
Intuition ( 直覺 )
Yawgmoth’s Bargain ( 約格莫夫式交易 )
Necropotence ( 死冥權能 )
Serra Ascendant ( 薩拉入勝僧 )
Channel ( 魔力通道 )
Mana Crypt ( 魔力墓穴 )

各類賭注牌
/ Amulet of Quoz
/ Demonic Attorney
/ Contract from Below
/ Tempest Efreet
/ Timmerian Fiends
/ Darkpact
/ Rebirth
/ Bronze Tablet

[小眠羊]

支持比照官方 全開~~~

[fwiiwf]

建議，玄龍黑瘴可以開放在1v1賽制，撒拉入聖僧該移除。

放寬系列單卡，應該要全面做限卡考慮，否則又要被打過才能喊哀傷，

規則就像規定，一旦下了就像畫好標線。

有時候要改變又要很多時間，甚至錯誤的堆疊。



另外，全開跟開越多，其實目前無益對賽制的推廣，這根本的事實就跟T1一樣，

這是個人的見解，edh願意店家辦比賽給大家互毆的機會是越來越少，

開了越遠，就正跟比老跟口袋深其實沒啥兩樣，個人是無所謂。


但對越晚加入的玩家，就是築上更高的高牆，

請主辦人與各位愛好edh的玩家稍微思慮一下，這樣是好事還只是單純爽？


其實，真的可以不用太急，畢竟這不是個正規官方賽制，所以其實開放到哪裡？

跟現代賽制平行也可以，加入機飛三國也可以，

但問題是目標是要在mtg小眾裡，找越多有興趣的玩家投入，還是把人逼退嚇跑？

那就是規則在制定的時候，應該要思慮的部份了。

[Lachi]

我個人是覺得。。。只要能吸引更多玩家來玩的賽制就是好賽制。。。

不過胖胖說的有道理～

系列開放真的能吸引更多玩家來玩嗎？
很多沒來參加比賽的隱性玩家真的是因為沒開放舊系列才不來參加？而開放了他們就會參與？
說不定開放了真的會讓賽場就是變成老玩家拿舊卡打一堆拿馬凱後的資淺玩家。。。
（這邊假設牌池變大會讓 deck 強度增強～）這樣的可能性也是不能說沒有。。。

所以。。。我比較想知道的是，開放舊系列是有什麼好處呢？不管是對資深玩家、資淺玩家或是還沒有組出 deck 來比賽的旁觀玩家來說。。。 ^^a

[黃]

個人的意見是盡量應該解除環境的限制，以符合一般EDH的標準

EDH原本的理念就不該有限制

讓一副EDH套牌放諸四海皆準是基本的目標
可以在CM打，也可以在高雄打，甚至可以在美國、日本任何地方玩
讓新玩家不用每次比賽都得踢一堆牌，換一堆牌
不用天天查那張牌可以用，哪張牌不能用
或者好不容易發現一招康寶，卻發現是不能用的牌

或許有意見覺得牌池越深，越是在玩錢
不過，不可否認，EDH跟錢本來就是分不開的
舉例來說，帶藍的shock land已經近千；傑斯要60美金；冰火劍破千
打開限制，是讓玩家自己去決定要買傑斯，還是買灰黑巨石
其實，目前能把套牌的價值推到最高、最強的玩家並不多
而且很多場比賽都證明了，不是套牌越貴就越強

另外，有太多牌的價格並不高，但功能超強
例如暴凌空，100～200元吧
可是利用暴凌空達到無限法力的組合大概有100種
這種200～300元好用牌的數量絕對多於上千的貴牌
每個EDH玩家都可以由牌池開放來增強套牌，甚至全新的創意

而且老實說，目前CM的EDH玩家幾乎沒有瑪凱前的老玩家
年資最老的應該就是我本人，而我本身卻是牌最少的玩家（挺胸
事實上，目前所有EDH玩家應該都得花錢買牌，而不是找家裡的廢牌堆
我不覺得開放牌池會"嚴重"阻礙新玩家的加入
重點永遠在於玩家的熱誠，而不在於迅咒一張多少錢

有意見認為「為何要開放？」
其實，我的想法是相反的「為何不開放？」
如果不開放的原因僅是擔心舊牌太貴，玩家買不起
那極端乾脆打維他命C的EDH或標準環境的EDH算了
一刀流的隨機與深邃牌池的搭配就是EDH的中心思想

玩家的目標並不是讓套牌更貴
而是讓套牌更酷，更炫，更強大
貴是套牌的副作用，而不是開放牌池的原罪

我的建議是開放，而且禁牌方面也開放，配合官方版
不過，配套方式的除雙人制外，同時舉辦雙頭及四人EDH
增加遊戲的變化性

寫的頗凌亂，望諸君海涵

[fwiiwf]

回覆黃大，容不引言。


確實，EDH的本質精神，確實是放寬牌池與增加其他單卡間的運作可能。

自己也十分贊同黃大的意見跟想法，

畢竟，EDH找的就是失落在正規賽中遺落許許多多的華美創意。

也方便，可以到全世界去打，確實需要想或管哪張可用不可用，

真的也很麻煩，最好是打出來全部都可以用，這點我同意︿︿


但也誠然， 如果是正規賽，確實也必然只能是，

官方走，大家跟... （但....那就完全另一個故事，隨意啦!）


或許說得沒錯，MTG你要更強就是要有卡，花錢大小個人本事。

好像MTG本身是降或本質問題，跟EDH沒啥關係。

但容我疑惑的是，那就是在小眾中找更小眾也是同理？

不過或許，這就是雙面可通。

之餘，會不會阻礙新系列MTG玩家加入？

現在玩家想玩EDH，一定要花錢買牌？

先前的論述，個人是以台灣微小市場為觀點，或許淺薄的多︿︿

需待日後市場與事實證明。 因此，在此可能無從爭論。


但，官方版本版本的禁牌名單是以多人為前提，

個人真的認為1V1,沒啥道理不可修正微調的。


但多人賽制，只需確實遵照官方禁卡即可，也表絕對贊同。

[衛宮士郎]

EDH本來在各地就各有規則，依適當性做調整
但是我覺得台北的規定太誇張
老實說根本是天龍人規則
這裡的重點是真的太誇張，國外做調整也是針對單卡(如撒拉入聖僧
而不是對兩三個大系列，我認為並無矛盾，因為以台灣玩家的牌池來說並不適當

EDH本身的目的是享受玩牌、而不是贏得遊戲
所以才會有40滴血跟張數限制

40滴血可以讓遊戲更久
單張限制更表現出再貴的牌、也只要一張
不像標準或其它賽制----造成荷包四次傷害
也可以讓舊牌可以有空間發揮---那些無法在1.X生存的牌

結果搞了個馬凱之前？七版之前？禁用！
台灣的程度不該如此！
更別說還是店家舉辦(笑
網路用語在解讀上難免有所差錯，笑在本體上本身有友情、嘲笑或是苦笑各層面解讀
這是看每個人的經歷來解讀，我也無法回應(笑

身為桃園玩家，有意願去試試自己的EDH強度
一看！使用有所限制！
除了苦笑、也只能嘆息...
桃園的EDH依官方禁牌在玩，限制的系列也只有雞飛版
的確，真的要說可以說到歐洲跟美洲，但我覺得話題會扯太遠，以週遭的體驗反而實際

台灣何必畫地自限，我們又不是夜郎國
應當比照官方---無範圍但限定某些牌
非正規賽制一定要畫地自限嗎？不然就如黃大所說的
那極端乾脆打維他命C的EDH或標準環境的EDH算了

今天大家都是來討論EDH
我的重點始終只有無範圍但限定某些牌
難道我的看法還要被批判？
那第一句[EDH比賽建構細節修正討論~歡迎大家踴躍提出看法]是否還成立？
抑或文句沒有修飾就不行？

不知不覺的補了這麼多，或許我的肚量沒辦法撐船吧(笑

[PRODIGAL]

顯然這議題正反面論述皆有，
個人則秉持比較折衷的看法。
目前各家牌店的標準不同，
別說是天龍人規則，
就算是台北CM、幻想就舉辦過的比賽來看，
兩邊的範圍、禁牌各不相同，
到跨一個縣市的桃園、基隆，
一樣會發現沒有一家有完全相同的標準與規範，
不要說跨國家交流了，
這反倒是阻礙了台灣玩家本身的交流，
想跨個縣市去參賽就得調整套牌，
因為各店牌池範圍不同、禁牌不同，
萬一有漏掉至賽場發現還要匆忙換上次級代牌等，
真的打擊參賽者的意願，
這並不利於推廣。

而且EDH的理念應該是自由而開放的，
畫地自限並非理想，
目前各店家有5版、7版(瑪凱)、官方全系列，
若一口氣開放到全系列可能被批評為比口袋深，
不如逐步開放牌池範圍，
讓玩家由緩衝的時間與空間適應，
以目前來說 7版(瑪凱)的CM標準是最保守的，
應該逐步放寬牌池範圍為宜，
或許先該開放到5版以後甚至4版以後.......
禁牌則應參照官方禁牌為統一標準最恰當，
讓玩家能有所依循。

由於官方禁牌則是多人混戰為主，
1VS.1 禁牌則可參照國外標準另行制定，
也建議舉辦多人團戰，
這才是EDH的醍醐味。

[fwiiwf]

回覆 衛宮（應該沒錯。）大

恕不引言


恩 您的說法第一句

～EDH本來在各地就各有規則，依適當性做調整～

與開槍說天龍人規則本身矛盾。

笑店家辦限定規則比賽，更不禮貌。


您辦過比賽或開過店，有思考過1V1的有趣或困難，

甚至～比賽～的公平性與適當性？


若是想意氣的飆誰或罵誰，

好像不是這篇文的目的，所以不跟您往那扯。

若要說，桃園怎怎云云，那要比綠島或蘭嶼，

拉丁美洲或歐洲嗎？ （非對桃園玩家，僅對某說法。）

小的不禮貌的說：看不懂官方說的非正規賽制嗎？


說難聽點，個人認為這是店家好意，想問大家玩家意見如何？

我們來調整，讓這～比賽～更好玩的看法，大家的想法怎樣？


不然，說怎辦就怎辦，其實你玩家，要嘛不要來比，

要嘛自己玩自己開心，其實沒人會說您太閒或怎的。


若是，只想說別人怎樣不好云云，

我相信瓜大的店那麼大，在那不會動。

您可以親自上門拜訪，我深信，他會很禮貌的回應您。


不好意思，以上若有不小心冒犯誰，望海涵。

[SOL]

想享受遊戲樂趣的不在意要花多少錢組DECK只在意能隨心所欲，不是單純娛樂的玩家不在意開放到哪邊只在意別人會不會用出我沒辦法有的強卡，沒有交集的討論也難有結論，任何政策都有反對跟同意的，主辦人需要有智慧的決定即可，不過我去那麼多國家看到的EDH玩家較多只在意一件事情，能閃的卡都要閃，閃了還要日文閃!因為在他心中拿出套牌的同時他就已經贏了XD 否則他會去參加標準賽~~

[瓜瓜]

我簡單說一下這篇討論的重點方向

因為我們舉辦的月聚會目前都是 1vs1 的比賽形式

因此牌池原先的限制以及調整

都是針對我們的 1vs1 比賽來安排

店內一般的多人娛樂聚會<一般是4-6人混戰>

我們本來就沒有加上這些規範

完全是按照世界各地的推薦使用以及禁牌方向來玩

可說是想玩多爽就玩多爽

非常歡迎大家一起來同樂^^~

至於目前我們 1vs1 比賽時的安排以及考量

就像是環境.標準.擴充.現代.古典等

各有各的規範以及限禁牌一樣

自有不同當然也有其樂趣所在

若是想參予比賽

就請大家在事前先確認一下

多有費事也請多包涵^^

若是爽度至上

就像是sol提到的

如何做出自己覺得最爽最順眼的套牌

才是這類玩家的追求目標

只要拿出套牌就贏啦~!

[瘋狂老許]

如果要開放的話，我覺得有些牌張在前幾回合帶來的優勢很大，可能影響遊戲平衡
如果測試過覺得太過分的話可以考慮是否開放使用

本人目前還沒看完卡表，以下只是部份
如果覺得有更好的意見可以提出討論
Ancient Tomb
Strip Mine
Grim Monolith
Oath of Druids
Intuition
Recurring Nightmare
Flash
Mana Vault
Necropotence
Balance
Channel
(之前已經禁用的牌不在此討論範圍內)

這些牌在三回合內沒出，影響就不大了
都在可以接受的範圍吧
EDH本來就是有運氣成分的
要禁就沒完沒了了

如果說 三回合之內沒出 影響就不大的牌
Mox Sapphire好像也是屬於這種牌吧

[黃]

個人覺得比較有影響的大概是
Ancient Tomb
Mana Vault
Grim Monolith

不過，這些牌在三回合內沒出，影響就不大了
都在可以接受的範圍吧
EDH本來就是有運氣成分的
要禁就沒完沒了了

個人不建議太多禁牌
理由跟開放環境的理由相同

[瘋狂老許]

把卡表翻了一下 順便再把舊的禁牌名單(綜合各店家)整理整理
以下是可能會快速影響戰局的牌
可以開放給玩家討論看看

這不是單純的娛樂套牌 而是帶有比賽性質的
我想，比賽方向的決定權最終是在店家身上
看店家希望將這種比賽引導到哪種方向
而不是部分玩家說甚麼就跟著做

(小點)找/翻牌進場(這些牌至少都比Bribery小點吧)
Academy Rector(Decree of Silence....)
Oath of Druids
Natural Order(Terastodon...之流的)
Pattern of Rebirth
Tinker

很強的清場(通常會清乾對手的魔法力源)
Armageddon
Balance
Cataclysm
Upheaval
Sundering Titan
Sway of the Stars

魔力爆發
Ancient Tomb
Channel
Earthcraft
Grim Monolith
Lion's Eye Diamond(?)雖然還想不到獅眼鑽可以做啥
Metalworker
Rofellos, Llanowar Emissary
Sol Ring
Tolarian Academy

找太多牌(打活埋臉?)
Gifts Ungiven
Intuition

連基本地都炸 好歹給別張炸地面子吧
Strip Mine

大概是Wasteland/Tectonic Edge的好朋友,找地地/Dust Bowl之類的次之吧
Crucible of Worlds

站6張地太過分了...
Time Spiral

抽太多
Necropotence
Yawgmoth's Bargain

以下約莫是一些容易達成組合計的牌
Dream Halls
Flash
Mind Over Matter
Painter's Servant
Panoptic Mirror
Protean Hulk
Recurring Nightmare
Sensei’s Divining Top(聽說這張被禁的由來之一:有人用future sight表演了約半個小時)
Staff of Domination
Worldgorger Dragon

下面是覺得好像不一定要禁的 反正該禁的魔法力源都差不多了

大概是起始血量比平常多 這種直接讓血變化的牌才會中招
Biorhythm
非多人要理他嘛= =
Kokusho, the Evening Star
很威的棄牌?比Mind Shatter少一點黑?還是說打太多棄牌的臉?
Mind Twist
單人似乎沒差?
Coalition Victory
超級大招 輕則略過一回合 重的話可以直接升天?
Mindslaver
最強生物 基本上無解?
Emrakul, the Aeons Torn
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此區僅個人抱怨 不喜勿看

個人不喜歡某些小點數過強的牌 主因是它們對勝負的影響很大
就算每個人都有能力在套牌中放入
那只是等於玩家在比誰的運氣好能抽到這些牌張
尤其要用小點數要解掉這些牌的機率會相對低

遊戲有運氣成份我接受
但運氣不該是遊戲成敗的主因
可能三分運氣 套牌+技術等其他因素七分
當每個人都放進這些牌
會讓運氣成分變更重(假如一個遊戲的運氣成分是九分 那去玩吃角子老虎之類的就好啦...)
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這些牌在三回合內沒出，影響就不大了
都在可以接受的範圍吧
EDH本來就是有運氣成分的
要禁就沒完沒了了

如果說 三回合之內沒出 影響就不大的牌
Mox Sapphire好像也是屬於這種牌吧

[PRODIGAL]

禁牌表依照開放的範圍比照官方禁牌
但個人另支持胖胖看法玄龍黑瘴可以開放在1v1賽制，
至於撒拉入聖僧到覺得不需要禁。

想特別希望禁的牌應該就是：靜態平衡、冬之球
讓對手都幾乎沒事可做就變成屠戮了。